Z okazji XX rocznicy pierwszych wyborów lokalnych rozpoczynamy cykl debat na temat osiągnięć i wad samorządu. Dziś pierwsza część rozmowy z ANDRZEJEM KICMANEM, JANEM GRABCEM i MARIUSZEM BŁASZCZAKIEM

Robert Nowiński: – Czy warto było bić się o powstanie powiatu legionowskiego?  Przecież większość sąsiadów samorządowców była temu przeciwna. To pan prezydent ze współpracownikami doprowadził do utworzenia tutaj starostwa.
Andrzej Kicman: – Tak, ale kiedy niedawno obchodziliśmy 10–lecie powiatu, to wszyscy przyznawali się do tego, że popierali.
– Z okazji jubileuszu do popierania pomysłu na starostwo w Legionowie przyznawało się sporo osób. Niektórzy nawet zostali uhonorowani za pracę na rzecz tego, co przed dekadą zwalczali. Optowali za ustrojem warszawskim metropolitalnym, woleli przyłączyć się do Nowego Dworu...
A.K: – … albo stworzyć powiat warszawsko–wschodni, gdzieś w Otwocku.
– Przypomnijmy ówczesnych sojuszników idei starostwa w Legionowie i jej przeciwników.
AK: – Naszymi sojusznikami byli profesor Michał Kulesza, Jerzy Stępień, parlamentarzyści, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości. Również należy wspomnieć Kuratora Oświaty pana Włodzimierza Paszyńskiego obecnie wiceprezydenta Warszawy. Nie sposób wymienić wszystkich.
Największym oponentem były władze Jabłonny z Jerzym Łubą i Rafałem Kwiatkowskim, którym odpowiadał Nowy Dwór Mazowiecki.
Robert Nowiński: – Żeby powiat tu powstał, trzeba tu było zainstalować kilka instytucji.
Andrzej Kicman: – Powstał sąd, prokuratura, urząd skarbowy, ZUS – to te najważniejsze, które pozwoliły spełnić warunki dla powstania powiatu. I rozwój oświaty oczywiście, oświata średniego szczebla.
– A skąd wzięliście kadrę tych wszystkich urzędów?
A.K.: – W większości byli to ludzie z Legionowa.
– Co dzisiaj chcielibyście panowie powiedzieć dawnym przeciwnikom w tej sprawie?
Jan Grabiec: – Myślę, że w świadomości społecznej i świadomości tych, którzy byli przeciwnikami powstania powiatu legionowskiego i powiatów w ogóle tkwi przekonanie, że powiat to grupa urzędników zebranych w jakimś budynku, którzy wykonują nieokreśloną robotę, być może powielając pracę innych urzędników, np. gminnych czy rządowych. Tymczasem powiat to struktura zespolonej administracji, zapewniająca podstawy rozwoju regionu – od ksiąg wieczystych po geodezję, od architektury po prokuraturę, policję, weterynarię, straż pożarną i pogotowie. Wiele służb jest zarządzanych na tym poziomie. Koordynacja pracy tych służb, w założeniu twórców ustawy samorządowej, miała się odbywać na poziomie powiatu. Co do końca nie zostało zrealizowane, bo reforma powiatowa ugrzęzła w połowie. Dlatego i dziś nie wszyscy są przekonani, że powiaty mają sens. Ale z pewnością dla Legionowa to był ogromny awans cywilizacyjny.
A.K.: – Tak. Obawy samorządowców przed powstaniem powiatów wynikały stąd, że powiat zabierze kompetencje gminom.
Mariusz Błaszczak: – Byłem sceptyczny co do projektu reformy samorządowej polegającej na wprowadzeniu powiatów, reforma była kosztowna i wbrew hasłom sama z siebie wcale nie przybliżyła władzy do obywatela, ale gdy decyzja zapadła było dla mnie oczywiste, że Legionowo powinno być siedzibą powiatu. Legionowo jest realnie ośrodkiem usługowym, handlowym i administracyjnym o skali przekraczającej granice miasta, to efekt wysiłku samorządu miejskiego podjętego od początku lat 90.
– Spróbujcie panowie w punktach wyliczyć to, co dało naszemu miastu bycie stolicą powiatu. Oprócz dostępności na miejscu tych instytucji, o których mówił pan starosta.
A. K.: – Ale ja właśnie myślę, że tak jak powiedział starosta, to te podstawowe funkcje, które mogą mieszkańcy zaspokajać na miejscu. Powstanie nowych potrzebnych urzędów, instytucji i szkół ułatwia codzienne życie mieszkańcom. Dla przykładu powstanie sądu i prokuratury spowodowało to, że policja nie musi jeździć do Nowego Dworu, co niewątpliwie ma wpływ na bezpieczeństwo. Należy wspomnieć o powstaniu Wydziału Ksiąg Wieczystych w sądzie.
J.G.: – Instytucje to pewna „przestrzeń społeczna”, choćby sąd, czy prowadzenie ewidencji stowarzyszeń. To przestrzeń, w której organizacje pozarządowe mogą się rejestrować na miejscu, łatwiej je założyć, tu jest ich nadzór, więc łatwiej działać. Jeśli chodzi o Legionowo, to – jak wspomniał pan prezydent – jedną z największych obaw, jakie mieli samorządowcy, była ta, że powiat pozbawi ich części kompetencji. Myślę że ci, którzy mieli takie obawy dziś widzą, że tak nie jest i chyba sami zmienili zdanie.
Jeszcze od innej strony mogłoby to być ciekawe. Moment ustanowienia tu powiatu, to jakby czas odnowienia praw miejskich. Bo miejskość Legionowa z jednej strony ufundowana jest na tradycjach przedwojennych, na pewnym poziomie instytucji społecznych, które tu działały. Ale nie oszukujmy się, w latach 60., 70., w dużej mierze dzięki rozwojowi osiedli z „wielkiej płyty” ta rzeczywistość przedwojenna została „przykryta” masą ludzi – zgromadzono 50 tysięcy ludzi bez infrastruktury technicznej i społecznej, na jakimś kawałku ziemi. Powstanie tej infrastruktury – ja to nazywam przestrzeni społecznej – to warunek, żeby ci ludzie zaczęli tworzyć wspólnotę. Po powstaniu powiatu dostali do tego narzędzia. Możliwość załatwienia swoich spraw na miejscu, to jeden z warunków, żeby ludzie mogli ze sobą współpracować. Więc Legionowo jak gdyby potwierdziło swoją miejskość przez to, że stało się siedzibą powiatu.
M.B.: – Przypomnę, że wymienione instytucje powstały przed powołaniem powiatu i jeszcze raz podkreślam, że to niewątpliwa zasługa samorządu miejskiego. A z punktu widzenia rozwoju Legionowa jestem przekonany, że korzystniejsze było istnienie województwa stołecznego warszawskiego niż olbrzymiego mazowieckiego tak bardzo zróżnicowanego pod względem społecznym i gospodarczym. W efekcie samorząd województwa koncentruje swoją uwagę nie na zamożnym wianuszku okołowarszawskim, ale na powiatach o najwyższym w Polsce bezrobociu, leżących w dawnym województwie radomskim czy ciechanowskim. To naturalne, że takie miasta jak Legionowo, Wołomin, Piaseczno czy Pruszków ciążą ku Warszawie, dlatego trzeba stworzyć takie warunki, żeby ta współpraca była harmonijna, chodzi głównie o komunikację z Warszawą. To dzisiaj najważniejsze wyzwanie, jakie stoi przed władzami, bo przecież mieszkańców przybywa i bardzo dobrze, ale sieć dróg pochodzi z poprzedniej epoki.
– Kiedy słucham jak pan starosta mówi o potwierdzeniu miejskości, o odbudowie przestrzeni społecznej, to przypomina mi się publiczna wypowiedź prezesa SML–W, który stwierdził, że Legionowo właściwie powstało wtedy, kiedy powstała spółdzielnia. Żartował czy nie żartował?
A.K: – Oczywiście należy potraktować to jak ponury żart. 

Planowanie – trudna sztuka

– Panowie mówicie o dawnych obawach niektórych polityków gminnych, że powiat, będący po części instytucją państwową, zabierze gminom część kompetencji. I o tym, że te obawy zostały rozwiane. Mnie niepokoi coś odwrotnego. To, że część kompetencji, które państwo scedowało na gminy, czyli np. środowiska naturalnego i przestrzeni kulturowej, czyli – upraszczając –  przyrody i zabytków nie jest na poziomie gmin właściwie realizowana. Na miejscu mamy przykłady, że ta sfera w rękach gminy nie działa, albo działa niezadowalająco. W gminach silniejsze są naciski biznesowe i społeczne, które eliminują funkcje opiekuńcze władzy publicznej. Przykłady, to choćby dewastacja naturalnego krajobrazu charakterystycznego dla naszego miasta i okolic – myślę o wydmach, o śródmiejskich zalesieniach. To wszystko jest bezpowrotnie wypierane. To, co stało się na Piaskach naprzeciwko PIM–u to ostatni, drastyczny przykład. Nie możemy sobie dać rady z ochroną tego, co jest substancją historyczną określającą charakter, specyfikę miasta. Choćby zespoły koszarowe. Oprócz  uratowanego w latach 90. kompleksu 103 – dziś tzw. osiedle Kozłówka – mamy jeszcze 101 – między Wąską i Strużańską, który idzie w ruinę. Podobnie jak drewniane kasyno. Wiem, chwała Bogu, zostanie przeniesione, ale duża część oryginalnej substancji zginęła bezpowrotnie. To, że wygląda jak wygląda, jest wynikiem indolencji samorządu.
J.G.: – Kompletnie nie zgadzam się z tą tezą. Po pierwsze, nieprawda, że zasadnicze kompetencje w zakresie ochrony zabytków trafiły do gmin. One są „usamorządowione”, ale na poziomie samorządu województwa. To prawda, że w niektórych przepisach mówi się, że gmina wykonuje zadania „z zakresu...”, ale bez sprecyzowania tego zakresu. Kluczowe kompetencje są na poziomie samorządu wojewódzkiego, a nawet administracji rządowej zespolonej, czyli WIOŚ, czy konserwatora zabytków. To są instytucje, które mają realną władzę, które wydają decyzje. Wszelkie przejawy działalności gmin w tym zakresie, jeśli mają miejsce, to na zasadzie „domniemania właściwości gminy”. Gminy nie mogą w tym zakresie decydować ani stosować sankcji.
– Przecież gminy ustawowo zobowiązane są przyjąć – Legionowo zrobiło to ostatnio – gminne programy ochrony zabytków.
J. G.: – Ich kompetencje polegają na tym, że gmina prowadzi ewidencję zabytków i ma uchwalić program. Tylko jak się wczytamy w przepisy to okaże się, że ten program nie zawiera żadnych instrumentów jego realizacji. Ustawodawca posunął się do tego – chyba słusznie – żeby gminy zastanowiły się, czy w ogóle mają jakąś politykę wobec zabytków. Jeśli chodzi o instrumenty, to mówi się wprawdzie, że gminy mogą dofinansować programy ochrony zabytków, nawet na konserwację obiektów prywatnych, ale nie ma na ten cel zagwarantowanych żadnych środków. Tymczasem potrzeby są ogromne...
A.K.: – Niezależnie od kompetencji wiele zależy od polityki gmin, oczywiście nie można zapomnieć o finansach.W latach 90. przejęliśmy od wojska kompleks 103 składający się z carskich dziś już 120-letnich budynków koszarowych, które zaadaptowano na mieszkania komunalne, noclegownie dla bezdomnych i inne funkcje.W bunkrze urządzono studio nagrań. 
– Panie starosto, gminy nie tylko mogą finansować programy, ale uchwalać plany zagospodarowania i wskazywać w nich na obiekty i obszary, które mają podlegać ochronie. To jest najważniejszy instrument kształtowania i ochrony przestrzeni.
J.G.: – To prawda i to się pewnie robi, tylko że zagospodarowanie przestrzenne to specyficzna dziedzina. W tym zakresie gminy mają pewne narzędzia do ochrony dziedzictwa kulturowego i środowiska, tylko jeszcze w praktyce nie potrafią z nich dobrze korzystać. Te narzędzia są skomplikowane. Przy opracowywaniu planu trzeba najpierw uchwalić studium, co przeciętnie trwa 5 lat – ponad jedną kadencję.
Ciągle jeszcze urzędnicy gminni nie są na tyle przygotowani, żeby sporządzić dobry plan miejscowy. Stanowienie prawa to trudna sztuka. Nawet jeśli mają dobre intencje, to w praktyce zapisy planu często działają inaczej iż zamierzali. A ustawodawca tak podzielił kompetencje, że co prawda to gmina uchwala plan, ale wykonuje ten plan urzędnik powiatowy. Architektura jest w starostwie, także nadzór budowlany działa na poziomie powiatu.
Kiedyś było tak, chyba rozsądnie, że gmina, poza ogólnymi założeniami planu miała możliwość – wójt, burmistrz, prezydent, miał możliwość powiedzieć inwestorowi: „no fajnie, że pan to sobie tak wymyślił, ale oczekiwalibyśmy czegoś zgodnego z charakterem miejsca. Ja wiem, że w planie zapisy są ogólne, ale jeśli nie spróbuje pan tego uzgodnić z naszym architektem, będzie pan miał pod górkę.” Później uznano, że ten mechanizm jest korupcjogenny. Sprowadzono planowanie do suchych zapisów planu – kąt nachylenia dachu, kolor dachówki, ew. powierzchnia użytkowa, powierzchnia biologicznie czynna. Być może da się zaplanować życie miasta na podstawie takich instrumentów, ale to wymaga ogromnej wiedzy, doświadczenia i konsekwencji. Na poziomie przeciętnych gmin, nawet 100–tysięcznych miast, nie ma na ogół architekta miejskiego. Warszawa ma architekta...
A.K. – Warszawa ma architekta, ale nie ma planów.
J.G.: – Myślę jednak, że gmina nie jest całkowicie bezbronna, bo powoli uczymy się korzystać z tych instytucji, które „są w pobliżu”. Nasze kilkukrotne narady z konserwatorem zabytków doprowadziły nas do wniosku, że konserwator, mimo że to rządowa instytucja, jest bezbronny wobec osób konsekwentnie łamiących przepisy. Natomiast współpraca konserwatora np. z inspektorem nadzoru budowlanego, ze strażą pożarną czy policją i prokuraturą, może doprowadzić do tego, że właściciel obiektu zabytkowego nie będzie miał wyjścia. Jeśli te instytucje się dogadają, będziemy mieli to, co powinno następować w „normalnym” państwie, czyli współpracę podmiotów odpowiedzialnych za tę część naszego życia społecznego. Jeśli zaś działają osobno, to mogą najwyżej nakładać mandaty, co jest działaniem iluzorycznym, a niekiedy śmiesznym wobec skali problemu. Szczególnie, jeśli ich wysokość porównamy z wartością niszczonych obiektów.
A.K: – Warto wrócić do początku lat 90. Miasto nie miało planu zagospodarowania przestrzennego, bo nie spełniało pewnych warunków. Między innymi nie był rozwiązany problem gospodarki śmieciowej. Przypomnę, że wówczas wysypisko śmieci było w lesie na Bukowcu C. Pierwszy plan powstał w roku 1994. To dokument historyczny. Jednocześnie opracowywane były plany szczegółowe, powstała koncepcja tzw. śródmieścia, ograniczonego ulicami Słowackiego i 3 Maja. Dzięki temu mogło powstać wielkomiejskie centrum. Niezależnie od planu ogólnego  plan ten miał wpływ na późniejsze realizacje. Nawet teraz kiedy patrzę przez okno (rozmawiamy w kamienicy przy ul. Rynek 2 – red.) to widzę nawiązywanie do pewnych elementów przedwojennych, historycznych zawartych w opracowaniu. Spadki połaci dachowych, proporcje okien, podział okien.
J.G.: – Warto zbierać dobre doświadczenia, bo dwadzieścia lat to wciąż niestety niewiele, by ukształtować profesjonalną administrację służącą mieszkańcom. Wymaga to jednak ze strony samych zainteresowanych większego udziału w stanowieniu prawa lokalnego i nadzorowaniu jego stosowania.
Za tydzień – między innymi: Co i gdzie budować?
Czy dogęszczenia są zasadne?

Zdjęcie: Jan Grabiec (z lewej) i Andrzej Kicman w redakcji TiO

Fot. Joanna Anuszkiewicz

Andrzej Kicman – W 1979 roku nadzorował budowę kościoła „na górce”. W 1980 brał udział w komitecie założycielskim NSZZ „Solidarność” w Stołecznej Dyrekcji Inwestycji Spółdzielczych w Warszawie. W 1989 roku został przewodniczącym Komitetu Obywatelskiego w Legionowie.
W latach 1990–2002 radny i prezydent miasta Legionowo. W latach 2004–2007 zastępca Wójta Gminy Jabłonna. Od 2006 radny powiatu legionowskiego. Od 2007 Dyrektor Biura Administracyjno–Gospodarczego w Urzędzie m. st. Warszawy. Przewodniczący Stowarzyszenia „Mała Ojczyzna”, przewodniczący stowarzyszenia samorządowców „Liga Krajowa” oddział w Legionowie, delegat do Sejmiku. 
Jan Grabiec – W latach 1998–2002 radny rady miejskiej w Legionowie (od 2001 przewodniczący rady). W latach 2002–2006 zastępca prezydenta Legionowa. Odpowiedzialny m.in. za oświatę, kulturę, sport, promocję informatyzację i projekty unijne. Współautor zrealizowanej w latach 2004–2007 koncepcji budowy ratusza w Legionowie. Od 2006 roku starosta legionowski. Współpracuje ze Związkiem Gmin Zalewu Zegrzyńskiego oraz Lokalną Grupą Działania Partnerstwo Zalewu Zegrzyńskiego.
Mariusz Błaszczak – Należał do Niezależnego Zrzeszenia Studentów, Stowarzyszenia Katolickiej Młodzieży Akademickiej i Porozumienia Centrum, następnie przystąpił do Prawa i Sprawiedliwości. Zasiada w zarządzie regionu mazowieckiego oraz radzie politycznej tej partii.
Pracował w promocji Urzędu Miasta Legionowo. W latach 2002–2004 był zastępcą burmistrza warszawskiej dzielnicy Wola. W grudniu 2004 objął stanowisko burmistrza Śródmieścia. W październiku 2005 premier Kazimierz Marcinkiewicz powołał go na stanowisko szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pełnił tę funkcję również w rządzie Jarosława Kaczyńskiego.
W latach 2006–2007 zasiadał także w sejmiku mazowieckim. 27 marca 2007 został powołany na stanowisko ministra w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. 7 września tego roku odwołano go z tej funkcji z jednoczesnym powołaniem na sekretarza stanu w KPRM przy zachowaniu stanowiska szefa kancelarii. Od 11 września do 16 listopada 2007 ponownie był ministrem bez teki.
W wyborach parlamentarnych w tym samym roku z ramienia Prawa i Sprawiedliwości uzyskał mandat poselski, otrzymując w okręgu podwarszawskim 10 061 głosów. W marcu 2009 został rzecznikiem prasowym klubu parlamentarnego PiS.