Z okazji XX rocznicy pierwszych wyborów lokalnych kontynuujemy cykl debat na temat osiągnięć i wad samorządu. Dziś druga część rozmowy z ANDRZEJEM KICMANEM, JANEM GRABCEM i MARIUSZEM BŁASZCZAKIEM

Robert Nowiński: – W roku 2001 uchwalono kompleksowy plan zagospodarowania Legionowa. Zaraz po zmianie władzy w roku 2002 nowe władze przystąpiły do jego zmiany. Chodziło o zniesienie części ograniczeń i regulacji, które dokument narzucał.
– Andrzej Kicman: – Jeśli mogę, chciałbym się odnieść do sprawy tzw. dogęszczeń. To postępuje. I to jest duże nieporozumienie. W latach 80. następowały dogęszczenia na os. Sobieskiego. Działo się to kosztem dotychczasowych mieszkańców. Bloki 69, 70, 71, 72 – w takich najbardziej trudnych czasach dostawali pracownicy instytucji warszawskich – Huta Warszawa, Pollena, FSO. To było tzw. PSS – pomóż sobie sam. Te bloki już dogęściły i pogorszyły warunki. A po 2001 roku przyszły jeszcze kolejne dogęszczenia. Szczególnie na terenach spółdzielni mieszkaniowej. To duża strata dla miasta, bo miasto traci wartość w tym momencie.
R.N.: – Co na to ówczesny wiceprezydent?
Jan Grabiec: – Po pierwsze, plan w Legionowie zmienił się bodajże przed rokiem. Najnowszy ma zaledwie kilka miesięcy, więc zabudowa w Legionowie wynika z planów poprzednich. Nowy plan był konieczny, bo miasto po prostu się rozwija. Demografia wskazywała przed 10 laty, że trzeba będzie zlikwidować 2–3 przedszkola, a dzisiaj w mieście są budowane cztery nowe. Zachodzą naturalne procesy demograficzne. Radykalna potrzeba budowy przedszkola na os. Sobieskiego była nieprzewidywana. Trzeba tam było wrzucić pomarańczową plamę pod nazwą usługi oświaty.
Ale jeśli mówimy o dogęszczaniu, to mówimy o dwóch procesach. Po pierwsze, o naturalnym procesie polegającym na tym, że Legionowo stało się miastem modnym do zamieszkania, a więc i dla deweloperów, którzy chcą tu budować w nadziei, że mieszkania zostaną szybko wykupione. Zaczęli więc poszukiwać terenów pod inwestycje. Nałożył się na to proces polegający na zwrocie wywłaszczanych kiedyś pod budowę osiedli mieszkaniowych nieruchomości. Wiele działek zostało zwróconych, odzyskało swoich właścicieli. A jeśli właściciel ma 2 tys. metrów między blokami, ma prawo zbudować dokładnie to, co jest w planie.
Druga kwestia: myślę, że mówiąc o dogęszczeniach ma pan na myśli tereny będące w użytkowaniu wieczystym SML–W, na których spółdzielnia chciała i zaczęła budować nowe budynki mieszkalne. A więc są tu właściciele prywatni, którzy obracają jak chcą tymi gruntami z deweloperami i jeden właściciel, nazwijmy to, społeczny. W przypadku Legionowa, które jest tak małym, zwartym miastem, trzeba chyba porozmawiać o konkretach. Jeśli chodzi o teren spółdzielni, ja jestem przeciwnikiem tego, żeby nowe budynki mieszkalne wrzucać pomiędzy istniejące bloki. Osiedla zostały zaprojektowane z jakąś myślą dotyczącą przestrzeni publicznej, placów zabaw, skwerów, etc. Natomiast ma i takie tereny jak dawny Anat przestrzeń, która od lat prosiła się o zabudowanie czymś cywilizowanym. To podnosiłoby status Legionowa. Wydaje mi się, że budynek usługowy i mieszkaniowy jest w tym miejscu jak najbardziej wskazany. I o ile będzie tam zapewniona odpowiednia ilość miejsc parkingowych, a to dzisiaj plan miejscowy gwarantuje, to jest to krok we właściwym kierunku.
Andrzej Kicman: – Zgoda, Anat był prowizorką i tam w założeniu  miał powstać budynek. Kolejne budynki są uzasadnione, choćby te, które powstały na miejscu likwidowanych kotłowni. Zlikwidowano 5 kotłowni, np. tę przy Piłsudskiego. Przy Słowackiego na os. Batory miasto doprowadziło sieć ciepłowniczą i spółdzielnia po likwidacji węglowej kotłowni mogła postawić nowy budynek. To jest uzasadnione. Natomiast przytoczę przykład negatywny. Kiedy powstawał Urząd Skarbowy przy ul. Piłsudskiego – w budynku nieruchomości spółdzielni mieszkaniowej – (brałem udział w tych negocjacjach, między ministerstwem finansów a spółdzielnią) zarówno ministerstwo, jak my, władza samorządowa, postawiliśmy warunek, żeby powstał parking na rogu Królowej Jadwigi i Piłsudskiego. Zależało nam na powstaniu urzędu, a parking był warunkiem. Wtedy prezes spółdzielni zaproponował, że po co miasto ma budować parking, spółdzielnia go zbuduje. Do godz. 16–17 będą korzystać interesanci urzędu, a później mieszkańcy. Ale stało się inaczej. Miasto przekazało teren, a teraz powstaje tam olbrzymi budynek.
Jan Grabiec: – Jakie budynki powinny powstawać? Myślę, że w Legionowie jest za mało budynków infrastruktury społecznej. To ciągle jest miasto sypialnia. Mimo że zaczyna być i kuchnią, bo mamy już ok. 50 barów, restauracyjek, chociaż żadnej porządnej. Mamy i łazienkę, bo kanalizacja funkcjonuje. Częściowo jest salon, bo i ratusz, i rynek. Ale ciągle tej przestrzeni publicznej brakuje. Dlatego każde nowe przedszkole, każdy nowy obiekt typu dom kultury, sala konferencyjna nawet, gdzie spotykają się nie tylko urzędnicy, ale stowarzyszenia, organizacje pozarządowe etc. jest temu miastu potrzebny. Już nie mówię o nowej hali sportowej, basenie. Ale z drugiej strony – pytanie o bloki mieszkalne.
A.K: – No właśnie, infrastruktura to zrozumiałe. Funkcjonuję tu od roku 1990, a nawet wcześniej, w różnych działaniach społecznych. Dlatego przypominam, że w roku 1990 dominowało tu blokowisko. A jakie było wtedy nasze założenie w 1990? To, o czym mówi pan starosta, to dzieje o wiele późniejsze. Teraz mamy inną sytuację i inne możliwości. Ale wtedy chcieliśmy ucywilizować te osiedla. Mianowicie w ten sposób, że na obrzeżach, tam, gdzie było to możliwe, zostawialiśmy budownictwo jednorodzinne. Przykładem Ośrodek Pomocy Społecznej przy ul. 3 Maja, gdzie połączyliśmy dwa budynki tworząc coś nowego. To było świadome – oprócz stworzenia nowej funkcji społecznej chodziło o zasłonięcie bloku od ulicy.
Robert Nowiński: – Panowie, spróbujmy odpowiedzieć na podstawowe pytanie, szczególnie ważne w Legionowie, mieście o jednym z największych zegęszczeń ludności Polsce: czy polityka władz miejskich powinna iść w tym kierunku, żeby było nas w mieście coraz więcej, czy w tym, żeby już tu mieszkającym żyło się wygodniej i bezpieczniej? Wydaje mi się, że w ostatnich latach mamy niepokojącą tendencję zwiększania ilości mieszkańców.
J.G.: – Oczywiście że nie, Nie zgadzam się. Dzisiaj mieszkańców jest tyle, ile 30 lat temu  W końcu lat 80. i w latach 90. ta liczba spadała mimo nowych inwestycji mieszkalnych. Był to naturalny proces, ponieważ dwu, trzypokoleniowe rodziny, mieszkające razem, wyprowadzały się do dwóch, trzech nowych mieszkań.
R.N: –  Ale proszę zwrócić uwagę na liczbę samochodów wtedy i dziś. To też powinien być czynnik, który ogranicza liczbę osób mogących mieszkać na danym terenie.
A.K: – Dlaczego w pewnym momencie zaczęło ubywać mieszkańców? Także dlatego, że ci, którzy przybyli tu do bloków zaczęli się po prostu dorabiać i budować domy w miejscowościach pod Legionowem – Chotomów, Jabłonna i tak dalej. Natomiast wartość tego miejsca polega na tym też, żeby były odpowiednie przestrzenie. I niezależnie od tego, czy jest mieszkańców więcej, czy mniej, to tak zwane dogęszczanie – to jest moje zdanie, można dyskutować na ten temat – jest to nieprawidłowe i zmniejsza wartość tego miejsca.
J.G. – To temat na osobną dyskusję. Ale moim zdaniem to są dwie wartości. Jedna to ta, żeby zachować czy stworzyć komfort dla tych, którzy tu mieszkają. A druga to taka, że miasto, które ma funkcjonować jako sprawny organizm, musi mieć pewne elementy. Nie może być tak, że liczba mieszkańców się zmniejsza, bo ci, którzy mają pieniądze, wyprowadzają się na jego obrzeża, a jednocześnie korzystają ze szkoły, żłobka, przedszkola, ośrodka zdrowia, podatki płacąc w sąsiedniej gminie. To oznaczałoby upadek miasta. Oczywiście trzeba wyważyć między tymi dwoma procesami. Ale „Strategia Rozwoju Miasta Legionowo do 2015 roku”, przygotowanej przez obecnego tu pana prezydenta, przy której również pracował też pan poseł Mariusz Błaszczak (to była chyba pierwsza tak kompleksowo przygotowana strategia), zakładała, że do 2015 roku miasto osiągnie 55 tysięcy mieszkańców, czyli wzrost o 5 tysięcy. Myślę, że problem nie leży w tych stu czy dwustu mieszkańcach więcej. Weźmy to, co dzieje się na Piaskach. Ta rozbudowa nie dokonuje się kosztem komfortu życia mieszkańców. Tam jest miejsce, tam jest przestrzeń, na której można rozwijać budownictwo mieszkaniowe w sposób cywilizowany. Diabeł tkwi w szczegółach. Trzeba zadać pytanie, gdzie można realizować budownictwo mieszkaniowe, a gdzie tego nie należy robić. Tu jest przestrzeń do dyskusji!
R.N.: – Czy nie wydaje się panom, że ilość powstających w ostatnich latach supermarketów jest niepokojąca? Oprócz tego, że jak w przypadku Piasków, czy ul. Sowińskiego, dewastują krajobraz, to niszczą drobny handel, którego obecność też jest wartością.
A.K: – Legionowo jest małym obszarem. Średnica miasta to 5–6 kilometrów. Włożenie tutaj tej ilości supermarketów jest nieporozumieniem.
W krajach bardziej, jeśli tak można powiedzieć, cywilizowanych, supermarkety powstają poza miastem, na obrzeżach.
Jest jeszcze jedna kwestia – że to jest architektura podła – pozwalamy budować stodoły. My na początku lat 90. broniliśmy się przed tym. Była w Polsce tendencja do zachłystywania się supermarketami. Wykorzystywali to inwestorzy z Francji, z Niemiec. U nas w latach 90. powstał pierwszy GLOBI. Ale był warunek, że minimum architektury musi być, i my to uzyskaliśmy. A teraz stodoły powstają.
J.G. – To był sukces, wyciągnięcie od GLOBI tej architektury. Zgadzam się z panem prezydentem w całej rozciągłości. Uważam, że problemem jest architektura, a nie powierzchnia. Jak patrzę na naszych kupców, na ich zachowania, to widzę że świetnie przetrwali zarówno okres żywiołowego rozwoju handlu na targowisku.
R.N: – Bo mówiąc o drobnych kupcach, sklepikarzach, nie myślimy tylko o tych, którzy handlują  na targowisku.
J.G.: – Dla naszych handlowców zagrożeniem są zarówno markety, jak i targowisko. Ale mam nadzieję, że przetrwają. Natomiast szkody wyrządzone w krajobrazie kulturowym, w przestrzeni publicznej, są na długie lata nie do odrobienia.
A.K.: – Wracając do problemu mniejszych sklepów zgadzam się z tym, co mówi pan starosta. Ponieważ nie supermarkety przesądzają, że tam idą wszyscy mieszkańcy. Bo wielu mieszkańców nadal chodzi z przyjemnością do pobliskiego sklepiku.
R.N. – No dobrze, to powiedzcie panowie, czy rzeczywiście samorząd, na poziomie gminy wspieranej przez powiat, nie ma mechanizmów, które pozwalałyby ograniczać powstawanie supermarketów, czy choćby sterować tym procesem?
J.G.: – Częściowo. W zeszłej chyba kadencji Sejmu uchwalono ustawę ograniczającą powstawanie supermarketów, ale została uznana za niekonstytucyjną, była dość nieprecyzyjna. Wymagała specjalnej zgody na budowę takich sklepów. Dziś buduje się na takiej zasadzie, jak kiosk z gazetami. Jest właściciel działki, która ma hektar. Zapis w planie mówi, że dopuszczone tam są usługi nieuciążliwe i handel. Ustala też wskaźniki, np. 20% powierzchni biologicznie czynnej, ilość i powierzchnię miejsc parkingowych. I właściciel może tam wybudować zarówno kiosk z gazetami, jak i market. Byle mieścił się w tych wskaźnikach. To, co może zrobić władza samorządowa, to – mówiąc między wierszami – przeczołgać takiego inwestora pod kątem interesów sąsiadów. A więc np. zażądać, żeby zbudował solidne ogrodzenie, żywopłot...
A.K.: – Komunikacja jest bardzo ważna.
J.G.: – Właśnie – że przebuduje skrzyżowanie. Ale niestety, dzisiaj urzędnik pod względem architektonicznym jest zredukowany do maszyny, która odpowiada zerojedynkowo: spełnia wymogi z planu czy nie spełnia. W latach 90. władze mogły powiedzieć: nie, panie, u nas nie będzie supermarketu. Inwestor, oczywiście, mógł się odwoływać, nawet skutecznie, ale mogło to trwać latami, tak, że wolał poszukać sobie innego miejsca. Przykładem tego, że urzędnik nie może, jest ten nieszczęsny okrąglak na rogu Sowińskiego i Warszawskiej. Pan prezydent Kicman przez lata walczył takimi siłami, jakie miało miasto, a inwestor na złość prezydentowi i tak go postawił.
A.K.: – Na dzień przed zmianą przepisów, która pozwoliłyaby zatrzymać budowę, kompetencje architektoniczne zostały przekazane Jabłonnie, a Jabłonna tego samego dnia wydała pozwolenie na budowę.
J.G.: – Są też i takie przypadki, gdzie władze powiatu  powinny uderzyć się w piersi: kiedy jedna z działek w centrum miasta została przez starostwo sprzedana. Pamiętam tę argumentację, bo to jeden z miejscowych handlowców mówił: „Co to za miasto, co to za powiat, które nie pozwalają swoim przedsiębiorcom się rozwijać! Ja chcę się rozbudować, pozwólcie mi dokupić sąsiednią działkę”. Działkę mu sprzedano. Tą działką natychmiast obrócono i tam powstał market. W tamtej sytuacji władze okazały się naiwne. Gdyby ówcześni decydenci wiedzieli, co się z tą działką stanie, na pewno tej decyzji o sprzedaży by nie podjęli. To był błąd.
R.N: – Która to działka?
J.G.: – Przy przychodni zdrowia przy Sowińskiego. Każda działka ma swoją historię, np. ta przy Warszawskiej, nieopodal stacji paliw, gdzie powstała taka stodoła. Tam też był inwestor z fajnym pomysłem, który miał budować jakieś centrum kulturalne. Zadłużył działkę i trafiła ona w końcu w ręce inwestora, który wybudował tam stodołę. To są błędy, których naprawienie będzie trwało latami. Ja wierzę w to, że jak będziemy uchwalać lepsze plany miejscowe, to może za dziesięć lat komuś będzie się opłacało rozebrać ten blaszak i postawić tam coś przyzwoitego.
R.N. – Czyli wracamy do tego podstawowego instrumentu tworzenia przestrzeni jaką jest uchwalanie planu, a potem jego konsekwentne realizowanie.
Za tydzień – m.in. o tym, dlaczego narzekamy na urzędników