Facebook

HISTORIA/WYWIAD. Powstanie ‘44

2020-08-08 1:42:00

Z prof. NORMANEM DAVIESEM rozmawia Marzanna Stychlerz-Kłucińska

Marzanna Stychlerz-Kłucińska: 28 lipca w warszawskiej Paście odbędzie się premiera prasowa Pana najnowszej książki „Powstanie `44”, a 1 sierpnia o godz. 13.00 w ogrodach Muzeum Powstania Warszawskiego spotka się Pan z czytelnikami. Jak donosiła prasa, dzieło to już wywołało spore kontrowersje w Wielkiej Brytanii, jako że jego wersja angielska ukazała się na jesieni ubiegłego roku. Dlaczego?

prof. Norman Davies

Norman Davies: Nie tyle kontrowersje, ile – co mniej ciekawe dla autora – brak głębokiej refleksji, emocjonalnej reakcji, wnikliwej dyskusji, której, nie ukrywam, spodziewałem się. Często bywam w Polsce, mam żonę Polkę i wiem, że takie doniesienia o „Powstaniu `44”, jak Pani je określiła – kontrowersyjne, ukazywały się w polskiej prasie. Nie bardzo wiem dlaczego. W Wielkiej Brytanii ukazało się ok. 30 recenzji tej książki i w żadnej z nich nie byłem ostro atakowany. Długo już żyję i wiem, że każdy recenzent musi znaleźć coś, do czego może się przyczepić. Tylko jeden polonus z Kanady próbował przedstawić sprzeczną wizję, argumentując, że Stalin nigdy nie zmieniłby zdania i że powstanie było z góry skazane na klęskę.
Inni, i to głównie Polacy w Wielkiej Brytanii krytykowali system nazewnictwa. W wersji angielskiej zastosowałem taki oto eksperyment: nie używałem prawdziwych polskich nazwisk bohaterów powstania. Był to zabieg mocno przemyślany. Obywatele krajów anglojęzycznych nigdy nie nauczyli się wymawiać polskich nazwisk, stanowią one dla nich poważną barierę. To jest podstawowy problem dla całej kultury polskiej, tak pięknej i bogatej. Z powodu wspomnianych trudności językowych jest ona mało znana na świecie. Jeśli obcokrajowiec ma wypowiedzieć nazwisko Krzyżanowski, to najczęściej mówi pan K. To powoduje, że nie może on śledzić historii, losów bohaterów. Polacy tego nie rozumieją. Powiem więcej, Anglosasi często nie są w stanie wypowiedzieć, a więc i pamiętać, nawet nazwisk najsławniejszych polskich obywateli, jak Tadeusz Kościuszko czy Bolesław Chrobry.

MS-K: Ale Pan się nauczył?

ND: Ja należę do tych wariatów, którzy to potrafią, ale 99,9 proc. czytelników angielskich nie. Dlatego w wersji angielskiej „Powstania `44” używałem pseudonimów. Pseudonim generała Okulickiego – „Niedźwiadek” w tłumaczeniu wypada najszczęśliwiej, bo „Bear Cub” oznacza mały niedźwiedź. Gorzej jest ze słowem bór (Boor), które może oznaczać rolnika, ale też prymitywnego chłopa. Churchill do Mikołajczyka zwracał się „premierze Mick”. W każdym razie Polakom w Wielkiej Brytanii mój pseudonimowy zabieg bardzo się nie podobał.
MS-K: Wróćmy do Pańskich oczekiwań. Spodziewał się Pan dyskusji i reakcji ze strony środowisk żydowskich, które przez lata rozpowszechniały swoją wersję historii Powstania Warszawskiego?

ND: Przyznam bez wielkiej satysfakcji, że chyba najboleśniej dotknęło mnie, po ukazaniu się angielskiej wersji „Powstania `44”, milczenie środowisk żydowskich. Z ich strony oczekiwałem żywej dyskusji. Ale nie tylko z ich strony. Także większość historyków europejskich i większość amerykańskich jest przekonana, że Powstanie Warszawskie odbyło się w getcie. Nie wiedzą, że były dwa powstania i że to drugie było znacznie większe. Taka jest siła wiedzy o holokauście, na którego temat ukazało się na Zachodzie wiele publikacji. Myślałem więc, że choćby na tym punkcie rozgorzeje dyskusja. A tej prawie w ogóle nie ma.
Istnieje pewna prawidłowość: kiedy nie chce się przyjąć do wiadomości prawdziwych faktów, to się ich po prostu nie zauważa, zbywa milczeniem, nie podejmuje dyskusji.
Niewykluczone, że taka prawidłowość ma miejsce w przypadku mojej książki. Pod koniec ubiegłego roku napisałem duży artykuł o rocznicy święta niepodległości, obchodzonego w Polsce 11 listopada. Do redakcji The Guardian przyszło sporo listów, ale nie opublikowano ich na łamach gazety, tylko przysłano mi do domu. Tylko dlatego wiem, że artykuł wywołał odzew, pojawiły się też głosy krytyczne.

Norman Davies „Powstanie ‘44” („Rising ‘44. The battle for Warsaw”), tłum. Elżbieta Tabakowska. Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, 2004 r. Stron 960, cena detaliczna 88 zł.

MS-K: W sierpniu `44 r. miał Pan raptem 5 lat. Ale gdyby był Pan starszy i mieszkał w Warszawie, czy wziąłby Pan udział w Powstaniu?

ND: Bez zastanowienia, i znalazłbym się pewnie w drużynie „Parasola” albo „Zośki”. Nie rozważałbym kwestii, czy Powstanie ma sens, i czy mądrze jest stanąć do walki z karabinem naprzeciw niemieckim czołgom i samolotom. Podobnie jak nie zastanawiali się nad tym ówcześni harcerze i harcerki. Oni też byli niepewni swojej przyszłości, ale wiedzieli, że muszą iść walczyć, bo Sprawa jest tego warta, bo chodzi o niepodległość ukochanej Ojczyzny. Wziąłbym udział w Powstaniu jeszcze z innego powodu: żeby sprzeciwić się Niemcom, którzy wypaczali wszystkie wyznawane wartości. Pochodzę z domu religijnego, patriotycznego, i na pewno walczyłbym z tymi łotrami.

MS-K: Powstanie skończyło się totalną klęską militarna, śmiercią ok. 200 tys. Polaków i całkowitym zniszczeniem stolicy. Czy nie przyczynili się do tego pośrednio nasi zachodni alianci, którzy obiecali pomoc, zwłaszcza Wielka Brytania, z którą łączył nas sojusz?

ND: Ostatnie miesiące pokoju wypełniało mnóstwo dyplomatycznych manewrów i blefów. Proszę nie zapominać, że gwarancji rękojmi Wielkiej Brytanii danej Polsce 31 marca 1939 r. nie wspierała żadna wiarygodna groźba wprowadzenia jej w życie. Zobowiązywała Wielką Brytanię do ochrony „niepodległości Polski” i zawierała ofertę „poparcia całą swoją siłą”. Doprowadziła do kilku rozmów między oficerami sztabowymi brytyjskimi, francuskimi i polskimi; ustalono – nieco obłudnie – że reakcją na niemiecki atak na Polskę powinien być francuski atak na Niemcy. Generał Gamelin obiecał Polakom „le gros de nos forces”. Nie poczyniono jednak żadnych szczegółowych planów.
6 kwietnia 1939 r. gwarancja otrzymała status wzajemności. Podczas wizyty polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka w Londynie Polska zobowiązała się bronić niepodległości Wielkiej Brytanii w wypadku zagrożenia – tak jak Wielka Brytania zobowiązała się bronić niepodległości Polski.

MS-K: Chce Pan powiedzieć, że Polacy wykazali się skrajną naiwnością, wierząc w dobre intencje Brytyjczyków, że kierowała nami bardziej postawa życzeniowa niż realna?

ND: Powiem inaczej. Brytyjsko-polski układ o wzajemnej pomocy z 25 sierpnia był rozwiązaniem doraźnym. Zaistniał, ponieważ Wielkiej Brytanii i Francji nie udało się powstrzymać Stalina przed zawarciem paktu z Hitlerem. Układ podpisano w wielkim pośpiechu, w odpowiedzi na pakt hitlerowsko-sowiecki sprzed zaledwie dwóch dni. Wszyscy w Wielkiej Brytanii zdawali sobie sprawę, że nie był to układ idealny. Wielu nie zawahałoby się zaakceptować Związku Sowieckiego w roli wschodniego sojusznika, lub może Związku Sowieckiego wraz Polską, po to, aby zrównoważyć ścisły związek Francji i Belgii na Zachodzie. Ale takie pomysły zwyczajnie nie miały szans. Skoro Ribbentrop i Mołotow już podpisali pakt, rząd brytyjski stanął przed alternatywą: albo mógł mieć Polskę jako wschodniego sojusznika, albo mógł nie mieć takiego sojusznika wcale. Czyli mówiąc wprost, Polska była lepsza niż nic. Poza tym liczył się czas. Uderzenia Wehrmachtu oczekiwano w każdej chwili. I rzeczywiście: historycy dowiedzieli się później, że Hitler wydał wojskom rozkaz wymarszu 26 sierpnia, a potem go odwołał i odłożył o tydzień.
Stosunki Wielkiej Brytanii z Polską miały swoje wzloty i upadki. Był też moment prawdziwego braterstwa broni, zwłaszcza w latach 1940–41, kiedy Wielka Brytania stanęła w obliczu takiej samej katastrofy narodowej, jaka wcześniej dotknęła Polskę. Te lata przyniosły też atmosferę dużej sympatii, zwłaszcza wśród dyplomatów, administracji i personelu wojskowego po obu stronach – ludzi, którym przyszło pracować i walczyć pod ciężarem jarzma. Jednakże – jak w przypadku romansu, nie mogło to trwać wiecznie – narastały problemy. Wielka Brytania znajdowała coraz więcej atrakcyjnych partnerów. A Polska stała się już tylko wciąż rosnącą grupą klientów i pełnych nadziei partnerów. Nie została porzucona, ale miała wszelkie prawo, aby się czuć coraz bardziej zaniedbywana. Pod koniec 1944 r. można już było mówić o nieoficjalnej separacji. Formalny rozwód nastąpił dopiero w lipcu 1945 r.

Powstańcy przed kwaterą
Fot za: Lesław M. Bartelski, Tadeusz Bukowski „Warszawa w dniach Powstania”. KAW, Warszawa 1980

MS-K: Twierdzi Pan, że na Zachodzie ukazało się bardzo niewiele wiarygodnych publikacji o Powstaniu. To skąd, gdzie i od kogo zbierał Pan materiał do książki?

ND: To nie do końca tak. To i owo się ukazało. Już w 1962 r., po powrocie z pierwszego mojego wyjazdu do Polski, czytałem wspomnienia Churchilla z czasów wojny. Zawierają one spory rozdział poświęcony wydarzeniom z 1944 r. Jak można się było spodziewać, Churchill bezgranicznie wychwalał męstwo powstańców, a mówiąc o postępowaniu Sowietów, powtórzył przymiotnik „złowrogie”, którego już raz wcześniej użył. Podał do wiadomości publicznej nawet gorzkie w tonie przesłanie do kobiet Warszawy, które mówiły światu, że Polskę potraktowano gorzej niż sojuszników Hitlera. Natomiast nie przedstawił niestety żadnej krytycznej analizy polityki aliantów.
Potem, kiedy lepiej poznałem Polaków w Londynie, uświadomiłem sobie, że spora ich grupa winą za upadek Powstania obarczyła swoich własnych przywódców. Ten punkt widzenia stanowił dla mnie niespodziankę, ponieważ był w znacznym stopniu zbieżny z linią polityczną propagowaną przez reżim komunistyczny w Warszawie. We wstępie do książki napisałem: „W pewnym okresie pracowałem nad kilkoma tematami – chociaż nie nad Powstaniem – z dr. Janem Ciechanowskim, wykształconym w Wielkiej Brytanii historykiem i autorem jednego z niewielu napisanych po angielsku opracowań Powstania. Dr Ciechanowski, który sam brał udział w Powstaniu i który przeszedł twardą szkołę wojny i wygnania, wykonał ogrom niezwykle ważnej pracy, badając w zbiorach archiwalnych w Londynie dokumenty dotyczące polityki i wewnętrznych podziałów w łonie polskiego rządu w czasie wojny oraz formułując całościową interpretację kwestii jego odpowiedzialności za tragedię Warszawy. Według tego scenariusza zarówno gabinet premiera Mikołajczyka, jak i przywódców wojskowego podziemia obwinia się o nierealistyczne postawy, które pociągnęły za sobą mylny osąd zarówno możliwości zachodnich aliantów, jak i potrzeby „współpracy” z Sowietami. Sam byłem świadkiem kilku gniewnych ataków, do których zostali sprowokowani rodacy doktora Ciechowskiego, choć nie zawsze potrafiłem zrozumieć źródło ich gniewu czy zorientować się w alternatywach.”
MS-K: Co ostatecznie przyczyniło się, czy zaważyło na tym, że przedstawia Pan nową wizję Powstania w szerszym kontekście? I kiedy to nastąpiło?

ND: Dopiero pod koniec lat 90, kiedy stało się dla mnie jasne, że mimo upływu 10 lat od upadku komunizmu, nikt nie kwapi się do napisania nowej wersji Powstania, uporania się z narosłymi legendami i mitami mówiącymi tylko o desperackiej, ale z góry skazanej na klęskę walce powstańców z uzbrojonym po zęby niemieckim najeźdźcą. W 1994 r. minęła 50. rocznica Powstania i wciąż nie ukazała się obszerniejsza rewizja. Istniało niebezpieczeństwo, że rocznica 60. – praktycznie ostatnia większa okazja do uroczystości, w której mogłaby jeszcze wziąć udział znacząca grupa tych, którzy przeżyli – również minie, nie stając się okazją do złożenia Powstaniu należnego hołdu.
Rozpocząłem więc szerokie badania, coraz więcej czytałem i moja ocena zmieniała się w miarę lektury. Muszę przyznać, że na początku byłem skłonny przyjąć wiele z konwencjonalnego obrazu, w którym heroiczna wręcz odwaga polskiego podziemia pozostaje w ostrym kontraście z krótkowzrocznością jego przywódców. Im więcej się dowiadywałem, tym wyraźniej dostrzegałem, że ten konwencjonalny obraz jest fałszywy, że zrodził się z bolesnego doświadczenia klęski, z diabolicznej propagandy komunistów, z niezdolności historyków do przeprowadzenia krytycznej analizy sojuszu aliantów. Dzisiaj myślę, że Powstanie Warszawskie było wspaniałym zbrojnym zrywem, który przeszedł wszelkie oczekiwania, i że decyzja o jego rozpoczęciu – choć ryzykowna – nie była lekkomyślna, ani tym bardziej „zbrodnicza”. I chociaż Powstanie upadło, to jednak szczególnych przyczyn i konsekwencji jego upadku nie można było przewidzieć, a niewątpliwych pomyłek i błędnych ocen ze strony przywódców Powstania nie powinno się uważać za czynnik o decydującym znaczeniu. Siły zbrojne Polski z czasu wojny nie walczyły, jak też Pani wspomniała, w pełnej izolacji. Tworzyły część potężnej koalicji aliantów, która w 1944 r. stała u progu zwycięstwa. Wszyscy członkowie sojuszu mieli swoje prawa i swoje zobowiązania. Ale główną odpowiedzialność za funkcjonowanie koalicji ponosiła Wielka Trójka, która uporczywie starała się zatrzymać dla siebie wszystkie strategiczne plany i wszystkie poważniejsze debaty wojskowe i polityczne.

MS-K: Czyli postawmy kropkę nad „i”: przywódcy Powstania nie wykazali się naiwnością, podejmując decyzję o jego rozpoczęciu, a ono samo spełniło swoją rolę. W ten sposób Polska zamanifestowała światu, że nie godzi się na to, by po raz kolejny nasz kraj zniknął z mapy świata.

ND: Bez dyskusji. Powstańcy zdali egzamin na szóstkę. Celem politycznym Powstania było samodzielne wyzwolenie stolicy, by ujawnić się mogły działające w konspiracji legalne władze państwa polskiego, zanim ZSRR zdoła narzucić Polsce rząd uległych sobie komunistów. Przez 2 miesiące kilkadziesiąt tysięcy powstańców, wspieranych przez ludność cywilną, dla której zabrakło broni, walczyło z doskonale wyposażonymi i liczniejszymi wojskami niemieckimi. Armia Czerwona wstrzymała w tym czasie ofensywę i stała po wschodniej stronie Wisły, oczekując na zwycięstwo niemieckie. Chcę uświadomić, że Powstanie Warszawskie trwało dziesięć razy dłużej niż oczekiwano. Celem powstańców było utrzymanie stolicy przez tydzień, i w tym czasie miała przyjść pomoc.
Poza tym debaty dotyczące możliwości wybuchu powstania przeciw Niemcom w Polsce toczyły się w kręgach alianckich już od miesięcy lub nawet od lat. I znów odwołam się do mojej książki: „Zarówno Londyn, jak i Waszyngton doskonale zdawały sobie sprawę z istnienia tego, co nazywano Tajną Armią, i z potencjalnych możliwości owej armii. Nikt jednak nie doprowadził tych debat do żadnej ostatecznej konkluzji. W kwietniu 1944 r. generał Tatar przyleciał do Wielkiej Brytanii, gdzie spotkał się z Churchillem w towarzystwie innego działacza podziemia, Zygmunta Berezowskiego, domagając się ostatecznego poparcia Brytyjczyków dla Powstania. Ale spotkanie przyjęło nieprzewidziany obrót, ponieważ nastąpiła ożywiona wymiana zdań w kwestii granic. Kiedy generał Tatar oświadczył, że Polacy będą walczyć o swoje prawowite granice, Churchill odpowiedział ponuro: „Zapewne. Decyzja oporu bez względu na konsekwencje jest przywilejem każdego narodu i nie można go odmówić nawet najsłabszemu”. Ale było też inne zdarzenie, z udziałem generała Tatara. Z sobie tylko znanych powodów, zapytany przez prezydenta Roosevelta o stosunki z Sowietami, odpowiedział, że są one poprawne. Tak że Zachód przed wybuchem Powstania nie do końca miał prawdziwy obraz położenia Polaków. Warszawa była też jedyną stolicą sojuszniczą, w której zarówno Brytyjczycy, jak i Amerykanie nie mieli swoich oficerów wywiadu. Podczas gdy w Jugosławii było ich setki.”

Rozmawiała Marzanna Stychlerz-Kłucińska

Tekst ukazał się pierwotnie z okazji 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego w TiO 31/2004 r.

Komentarze

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *